Madelman y Figuras de Acción

Aqui os pongo un articulo editado en internet, es un articulo que copio sin ideologias politicas, ni historias raras, tendremos que habilitar una seccion de istoria a este paso. Algunos acontecimientos pasaron sin pena ni gloria, porque la historia siempre la escriben los vencedores, yo trato de ser objetivo con la historia y no me trago las historias holiwodienses o los dogmas cerrados, entre otras cosas porque siempre encierran una pizca, cuanto menos de invencion americanizada.
Asi trato de tener una vision mas amplia de los hecho reales y ver que nunca hay una verdad ni una mentira, solo depende de la sensacion o perspectiva que tiene el que lo cuenta. Y es que salvo sabidas excepciones, ni los buenos fueron tan buenos ni los malos tan malos, la realidad es que en esto de la histroia y en su mayor medida, lo que la ha marcado, las guerras, todoas son igual de asquerosas, sean del bando que sean.
Y despues de esto os coloco una historia sobre el aniversario de una batalla de la IIWW, una de tantas que libraron españoles en tierras rusas.


Aniversario de Krasni Bor <http://www.libertaddigital.com/bitacora/piomoa/comentarios.php?id=2854>
11 de Febrero de 2008 - 11:12:55 - Pío Moa

Ayer se cumplió el 65 aniversario de la batalla de Krasni Bor. La División Azul combatió como las mejores alemanas, no cometió los crímenes y matanzas que perpetraron muchas de estas, y sirvió de advertencia a cualquier posible agresor de que una invasión de España podría resultar muy costosa.
De Años de hierro:

"Todavía sería más furioso el combate de Krasni Bor, en el extremo del sector español. Desde allí se percibía, en la cercana Kolpino, el trasiego de armas y tropas: los rusos preparaban un golpe tremendo. Los desertores y prisioneros también informaban de él. “La noche llega a las reservas del Batallón de Reserva Móvil… Sobrecoge el silencio (…) y el capitán Miranda, siendo plenamente consciente de la situación, (…) recuerda el capitán Oroquieta, tuvo la feliz iniciativa de rogar al Padre Pumariño (…) que oficiase una misa en el búnker de mi compañía, para que así asistiera el mayor número posible de voluntarios (…) La comunión puso una paz total en nuestro espíritu, confortándonos para todo aquello que pudiera sobrevenir”. Alfredo Miranda, un capitán campechano y audaz, advirtió al páter que probablemente ninguno sobreviviría..

“Miranda se enderezó y sonrió, subió las escaleras y marchó a la 2ª compañía de Ulzurrun, a la izquierda. Oroquieta volvió a sentarse, y en ese momento un centinela llamó a la puerta. “Ruidos, mi capitán”. Echó a correr el oficial hacia la fría oscuridad y oyó paladas, martillazos y voces de mando rusas. Preparaban los emplazamientos para la nueva artillería. Luego, un sonido distinto: el fuerte rugido de motores de carros de combate, a distancia”. Los motores funcionarían toda la noche, por temor a que la helada les impidiera arrancar por la mañana. “Palacios envió a buscar a los tres jefes de sección de la 5ª Compañía. “Mañana correrán los toros”, les dijo, y les dio instrucciones de doblar la guardia y comprobar el estado de las posiciones, pero no de despertar a los soldados. “Dejadles dormir”, musitó. “Para muchos puede ser su último sueño” .

El ataque artillero superó todo lo imaginado, uno de aquellos de los que los hombres solo podían salir para el cementerio o para el manicomio, en frase de un general ruso. “Eran las siete menos cuarto de la mañana del miércoles 10 de febrero de 1943. Kolpino entró en erupción como un volcán colérico. Ochocientas bocas escupían fuego sobre el sector de Sagrado. La tierra temblaba y se movía”; “El bombardeo sorprendió a Palacios bajando a “El Trincherón” (…). Los pinos estallaron en llamas como luminarias. Los fogonazos de las granadas le cegaban pero, en unos segundos, también ellos quedaron oscurecidos por una sucia nube de turba, humo y cristales de hielo (…) El acre olor de la cordita le ahogaba. Se hundió la trinchera. Desapareció el fortín de mando. Callaron los teléfonos”; “Negro contempló fugazmente el frente. Los puntos rojo herrumbre de las granadas soviéticas se concentraban en las compañías 5ª y 6ª. Los puntos se expandían, devoraban el humo, se clavaban al cielo y subían como un acantilado de fuego rojo. Negro se pegó al fondo de la trinchera”.

Parte del frente español quedó volatilizado, pero no todo. “Convencidos de que las líneas españolas estaban destruidas [los ivanes] venían confiados (…). A Negro se le hizo un nudo en la garganta. ¡Tantos rusos! “Calma, calma”, tranquilizaban los oficiales”. La angustia que precede al choque se desvaneció de golpe: “Negro vio a sus compañeros ponerse en pie. Gritando, riendo, saltando, lanzaban ráfaga tras ráfaga y tiraban bombas y más bombas a las figuras que pugnaban más abajo con la barrera (…) Toda la tensión acumulada durante hora y media de bombardeo saltaba como un resorte. (…). La 63ª de Guardias [soviética] se retiró, dejando atrás los cuerpos mutilados de sus compañeros. Siguió un sepulcral silencio” .

Pese a una resistencia febril, Krasni Bor cayó en manos rusas, porque la ayuda alemana llegó tarde. Los rusos podrían haber avanzado mucho más, dado el agotamiento de sus enemigos, pero se detuvieron, debido a sus pérdidas extraordinariamente altas, entre 7.000 y 9.000 hombres, según estimaciones alemanas, aparte de numerosos tanques, hasta el punto de que los rusos interrogaban a los prisioneros de la División sobre una supuesta arma secreta que explicaría tal efectividad. En menos de 24 horas la División Azul tuvo 1.125 muertos, 1.036 heridos y 91 desaparecidos, además de 300 prisioneros. Las pérdidas más fuertes, con diferencia, tenidas hasta entonces en una sola batalla. Pero, en conjunto, fue una victoria pues, en combinación con las defensas alemanas, desbarató los ambiciosos planes de ofensiva soviéticos".

“Atrás quedaban dos años de combates incesantes en las condiciones casi inconcebibles (para los dos bandos) del frente ruso. Atrás quedaban los nombres y a menudo los hombres: Román, Ordás, Ulzurrun, Garay, Palacios, Escobedo y tantos otros, en escenarios apenas pisados nunca antes por españoles. Habían nutrido la división, en distintos relevos, más de 45.000 soldados o guripas, que dejaban en tierra rusa unos 4.000 cadáveres, el 9%, y en torno a 400 prisioneros (Según Morán, en el bando soviético lucharon 749 españoles, con 204 muertos, una tasa tremenda del 28%. Los rusos se habían opuesto al principio a su participación, pensando reservarlos para futuras operaciones políticas o militares en España, pero muchos de ellos se habían enrolado, incluso saltándose las rígidas normas soviéticas). Los heridos pasaban un poco del doble. Habrían infligido a los soviéticos más del triple de bajas, unas 50.000, dato difícil de comprobar pero muy posible, habida cuenta del escaso ahorro de vidas propias por parte del Ejército rojo. Las bajas hispanas por enfermedad y congelación habrían elevado la cifra en 9.000 más. La proporción de oficiales caídos fue alta, por la costumbre atacar a la cabeza de sus hombres. Hubo muy pocas deserciones, y quienes se alistaron con intención de pasarse a los soviéticos tuvieron la brutal sorpresa de ser recluidos también en el GULAG, donde sobrevivía asimismo un número de pilotos y marineros españoles del Frente Popular, retenidos en 1939 e internados por no aceptar la ciudadanía soviética. De los prisioneros morirían en los campos un 30%(*).

La división ganó dos cruces de caballero de la cruz de hierro, una de ellas con hojas de roble, 2 cruces de oro, 2.497 cruces de hierro (138 de primera clase), 2.216 cruces del mérito militar con espadas (16 de primera clase), innumerables distintivos, pasadores y ostmedaillen de 1942, más una medalla específica de la división, ordenada por Hitler, distinción que ninguna otra unidad tuvo. Y por parte española, 8 laureadas, 44 medallas militares y otras condecoraciones.

Aunque Moscú acusó a la división de crímenes de guerra, parece más cierto que no los hubo. El trato de los voluntarios a los civiles rusos fue en general correcto, incluso afectuoso y correspondido por los paisanos, que a menudo los protegían frente a los partisanos; tampoco hubo crueldades con los prisioneros, aunque en algunos casos extremos los divisionarios no admitieran la rendición de enemigos. Hay testimonios del buen recuerdo dejado por la unidad cuando algunos veteranos, ya viejos, volvieron de visita por aquellas tierras. Con los alemanes no faltaron roces y malentendidos, fuera por la disciplina poco estricta o la grosería de algunos españoles con las mujeres germanas, o por su protección a grupos de judíos, o por la altanería de algunos mandos teutones, o por el abandono de estos en Krasni Bor, durante unas horas. Pero prevaleció ampliamente la camaradería y el respeto mutuo.

En la unidad combatió una representación peculiar de la sociedad española, pues la integraron personas de todas las regiones y de capas sociales urbanas. Si bien muy pocos campesinos, en aquella España todavía mayoritariamente rural. Fue absolutamente desusado el porcentaje estudiantes universitarios e intelectuales, sobre todo en las primeras expediciones: el 25%. Abundaron los empleados –pero no los funcionarios– los obreros mecánicos, conductores etc., y pocos de la construcción.

Al margen de su significación moral como cancelación bien sobrada de la deuda de sangre con Alemania y en parte de la deuda económica, la división tuvo otros valores, desde el punto de vista del régimen: contribuyó, aun si modestamente, a frenar al comunismo, pero sobre todo cumplió un doble papel político muy relevante: sirvió para calmar un tanto los recelos y actitudes amenazantes de Berlín, y ofreció una prueba palpable, a los Aliados y al Eje, de que una agresión a España no saldría barata.

(*) La mayoría restante, unos 250, volverían a España en 1954, en el buque Semíramis, que recibió en Barcelona una acogida entusiasta y multitudinaria. Unos pocos se casaron y se afincaron en Rusia, y no volvieron.

........ tela

Solo fueron una serie de voluntarios que acudieron a luchar por una causa que creian justa ... Lo mismo que cientos de miles de voluntarios de toda Europa ... Y lo mismo que habian hecho las Brigadas Internacionales en la Guerra Civil Española ... O lo mismo que hicieron miles de exiliados republicanos españoles en el Bando aliado ...

Ya es opinión de cada cual pensar si tenian razón o no ...

Pero ciñendonos a la 250 Division, o División Azul, así llamada por que la mayoria de sus integrantes, como dice el articulo, provinientes de todos los estamentos sociales ... militarmente, fue una de las mejores divisiones del frente de Leningrado, en todos los aspectos.

Siempre me pareción una historia triste la de los divisionarios.

Tanto a los republicanos que lucharon junto a los aliados, como a los que lucharon con los alemanes enviados por el bando "nacional" (dónde había desde fanáticos, a soldados regulares, pasando por prisioneros políticos republicanos), les pasó algo parecido al final de la guerra.

Los primeros no pudieron volver por rojos.

Los segundos volvieron de tapadillo y a escondidas por que al régimen ya no le interesaba en absoluto ésa faceta germanófila.

Al final, todos fueron perdedores...

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Siempre me pareción una historia triste la de los divisionarios.

Tanto a los republicanos que lucharon junto a los aliados, como a los que lucharon con los alemanes enviados por el bando "nacional" (dónde había desde fanáticos, a soldados regulares, pasando por prisioneros políticos republicanos), les pasó algo parecido al final de la guerra.

Los primeros no pudieron volver por rojos.

Los segundos volvieron de tapadillo y a escondidas por que al régimen ya no le interesaba en absoluto ésa faceta germanófila.

Al final, todos fueron perdedores...

Totalmente deacuerdo :sad:

Existe una linea de opinión (a la cual yo me adhiero) según la cual la División Azul fue un genial inventillo del tio Paco para quitarse de encima a los falangistas más exaltados (al régimen sólo le interesó la Falange como movimiento popular de manera totalmente demagógica), que parece que le funcionó de perlas

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Siempre me pareción una historia triste la de los divisionarios.

Tanto a los republicanos que lucharon junto a los aliados, como a los que lucharon con los alemanes enviados por el bando "nacional" (dónde había desde fanáticos, a soldados regulares, pasando por prisioneros políticos republicanos), les pasó algo parecido al final de la guerra.

Los primeros no pudieron volver por rojos.

Los segundos volvieron de tapadillo y a escondidas por que al régimen ya no le interesaba en absoluto ésa faceta germanófila.

Al final, todos fueron perdedores...

Totalmente de acuerdo con ese comentario. Al final, la política y los políticos no pagan con moneda de curso legal. Y no sólo en la vuelta, sino también en la ida, porque yo creo que el ardor anti-comunista y/o falangista fue hábilmente aprovechado, como ya comentáis, para acallar/apaciguar los ánimos de Hitler y los suyos y evitar una mayor "captación" del franquismo a la guerra. En eso, hay que reconocerle a Franco que supo nadar entre dos aguas y ser muy "gallego": ni subió ni bajó.

A ver si tengo tiempo hoy y busco en una enciclopedia militar unas palabras de Hitler a propósito de la División Azul en Leningrado, que no tiene desperdicio. Parece que está describiendo a un personaje de una peli de Landa (o a todos los españoles en conjunto).

El tío abuelo de mi jefe fue coronel capellán de la división azul (de muy mala hostia, valga la gracia). De lo único que le quiso contar a su sobrino.nieto es que se comieron los caballos. Ya falleció. No sé si sería el tal Pumariño, ya le preguntaré.

Yo conocí hace tres o cuatro años a un divisionario. Decía que el cerco de Leningrado no había sido pa tanto (aunque el era de los que cercaban, claro). Y que desde luego lo de Salingrado era mucho peor (como ya sabemos, a los nuestros no les tocó).

También totalmente de acuerdo con Koenig. Se ve que lo de "no hay mal que por bien no venga" era una frase de cabecera.

curioso tema.

Cito una historia de la WWII en dos tomos de Argos, de los años 60, que recuerdo con cariño, por ver sus fotos de cuando niño. Los textos suelen ser rimbombantes y/o anecdóticos, pero tiene alguna foto muy chula y alguna cosita simpática.

Introduce el autor y pasa a un comentario de Hitler sobre la División Azul y los españoles en general:

"El primer asombro que causan los españoles es la larga marcha a pie realizada desde la ciudad-base hasta la línea del frente y sus hazañas del lago Ilmen. El juicio que merecen de Hitler es el siguiente:

Considerados como tropa, los españoles son una banda de vagabundos. Para ellos el fusil es un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto. Entre los españoles, los centinelas no existen más que en teoría. No ocupan sus puestos, pero si los ocupan, es durmiendo. Cuando llegan los rusos, son los indígenas los que tienen que despertarles. Pero los españoles no han cedido nunca una pulgada de terreno. No tengo idea de seres más impávidos. Apenas se protegen. Desafían a la muerte. Lo que sé es que los nuestros están siempre contentos de tener a los españoles como vecinos de sector. Si se leen los escritos de Goeben sobre los españoles, se advierte que no han cambiado desde hace cien años. Extraordinariamente valientes y duros para las privaciones, pero ferozmente indisciplinados".

Como diría Obélix en Ásterix en Córcega: "Así somos nosotros, Ásterixocélix". Y como dice también Ocatarinetabellachitchix:"Eres susceptible, gordo. Me gustas".

koenig escribió: [Ver Mensaje]

Existe una linea de opinión (a la cual yo me adhiero) según la cual la División Azul fue un genial inventillo del tio Paco para quitarse de encima a los falangistas más exaltados (al régimen sólo le interesó la Falange como movimiento popular de manera totalmente demagógica), que parece que le funcionó de perlas

Sin ser un experto en el tema, creo que éso no fue del todo cierto. Hubo varios reemplazos de divisionarios (no recuerdo el número) y en los primeros, todos estaban locos por ir a Rusia junto con los alemanes (que todavía eran tropas victoriosas).

En ése momento había falangista para aburrir que querían ir allá. Y sin embargo, Paquito nunca permitió que tomaran protagonismo y siempre los mandó junto a tropas regulares a igual número. Mas adelante, cuando la cosa se empezó a torcer y ya no había voluntarios, se empezó a hechar mano de prisioneros republicanos o gentes que tenían algo que ocultar...como un familiar en la carcel.

Pero los falangistas, creo que no llegaron a ser mayoría nunca.

Como curiosidad, dos divisionarios fueron el director Luis García Berlanga y el actor Luis Ciges, que de derechas nunca han tenido mucho...

nachoga escribió: [Ver Mensaje]

Cito una historia de la WWII en dos tomos de Argos, de los años 60, que recuerdo con cariño, por ver sus fotos de cuando niño. Los textos suelen ser rimbombantes y/o anecdóticos, pero tiene alguna foto muy chula y alguna cosita simpática.

Introduce el autor y pasa a un comentario de Hitler sobre la División Azul y los españoles en general:

"El primer asombro que causan los españoles es la larga marcha a pie realizada desde la ciudad-base hasta la línea del frente y sus hazañas del lago Ilmen. El juicio que merecen de Hitler es el siguiente:

Considerados como tropa, los españoles son una banda de vagabundos. Para ellos el fusil es un instrumento que no debe limpiarse bajo ningún pretexto. Entre los españoles, los centinelas no existen más que en teoría. No ocupan sus puestos, pero si los ocupan, es durmiendo. Cuando llegan los rusos, son los indígenas los que tienen que despertarles. Pero los españoles no han cedido nunca una pulgada de terreno. No tengo idea de seres más impávidos. Apenas se protegen. Desafían a la muerte. Lo que sé es que los nuestros están siempre contentos de tener a los españoles como vecinos de sector. Si se leen los escritos de Goeben sobre los españoles, se advierte que no han cambiado desde hace cien años. Extraordinariamente valientes y duros para las privaciones, pero ferozmente indisciplinados".

Como diría Obélix en Ásterix en Córcega: "Así somos nosotros, Ásterixocélix". Y como dice también Ocatarinetabellachitchix:"Eres susceptible, gordo. Me gustas".

Curiosamente, algo parecido decían los mandos franceses de los componentes de La Nueve, los republicanos españoles integrantes de la 9ª CIA de la 2ª Div.Blindada de Leclerc...

Interesante información Gude y las aportaciones geniales ... siempre he creido que en cualquier conflicto bélico no hay un ganador, si no dos perdedores, todo esto bajo mi punto de visto.

Vamos como colofón, que las contiendas no son buenas para nadie.

Un saludo.

Con vosotros siempre se aprenden cosas, podeis continuar con el tema que es más que interesante.

sobre Nuestra Gloriosa División 250 de Voluntarios Españoles, y más
un interesante foro

http://www.zweiterweltkrieg.org/php...e9be463333eaced

Existe un pueblo creo que en Polonia, que tras el paso de una unidad alemana, fueron asesinados en el bosque cercano un numero de personas colgandolos en los arboles. A los dos dias pasaron tropas de la division azul y viendo el dantesco espectaculo, descolgaron los cadaveres y les dieron tierra, a la vez que repartieron sus racciones de comida entre la famelica poblacion. A dia de hoy y desde entonces, en ese pueblo se conmemora ese dia con un homenaje a los divisionarios y una ofrenda a los asesinados.Estos hechos no fueron aislados y se repitieron en mas lugares.Preguntado tiempo despues un divisionario que participo en los hechos contesto""los alemanes combatian para conquistar, nosotros para liberar"".En la lucha, los motivos de la misma de las personas involucradas en ella, puede ser totalmente diferente.Asi somos los humanos
Saludos.

IMER escribió: [Ver Mensaje]

Existe un pueblo creo que en Polonia, que tras el paso de una unidad alemana, fueron asesinados en el bosque cercano un numero de personas colgandolos en los arboles. A los dos dias pasaron tropas de la division azul y viendo el dantesco espectaculo, descolgaron los cadaveres y les dieron tierra, a la vez que repartieron sus racciones de comida entre la famelica poblacion. A dia de hoy y desde entonces, en ese pueblo se conmemora ese dia con un homenaje a los divisionarios y una ofrenda a los asesinados.Estos hechos no fueron aislados y se repitieron en mas lugares.Preguntado tiempo despues un divisionario que participo en los hechos contesto""los alemanes combatian para conquistar, nosotros para liberar"".En la lucha, los motivos de la misma de las personas involucradas en ella, puede ser totalmente diferente.Asi somos los humanos
Saludos.

Bonito relato. La guerra, a la par que saca lo peor del ser humano, en alguna ocasión puede sacar lo mejor.

En realidad, si que los falangistas estuvieron muy implicados en la División Azul ...
La infantería eran voluntarios ... las tropas regulares eran los técnicos (léase, artilleros, ingenieros, radio operadores ...), y los mandos.

También fueron guardias civiles, con una curiosidad ... integrados en la Feld Polizei, tondos tenían grado de sargento en el ejercito alemán.

Tengo que buscar un especial de la revista DEFENSA de hace años, sobre la División Azul ...


Otro tema es el de la implicación de Franco en la guerra ... la verdad de la reunión de Hendaya fue que Hitler dijo que prefería tener dolor de
muelas que volver a reunirse con Franco ... Este se plantó en Hendaya con unas exigencias para entrar en la guerra que pasaban por que se
le cediera la mayor parte de las posesiones francesas en el norte de África ... a cambio, le ofrecía un ejercito fogueado en el combate, pero al
que había que equipar en su totalidad ...

Claro, Hitler rechazó la oferta ... entre otras cosas, porque le interesaba mantener calmada a la Francia de Vichy.

Luego, la historia oficial del Regimen mantuvo que fue Franco quien no quiso entrar en la Guerra. :?: :?: :?: :?: :?:

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Como curiosidad, dos divisionarios fueron el director Luis García Berlanga y el actor Luis Ciges, que de derechas nunca han tenido mucho...

So membrillo, que no todos los divisionarios eran falangistas... pero si una buena parte, una parte sobre todo muy fanatizada que el tio Paco quería quitarse de encima...

koenig escribió: [Ver Mensaje]

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Como curiosidad, dos divisionarios fueron el director Luis García Berlanga y el actor Luis Ciges, que de derechas nunca han tenido mucho...

So membrillo, que no todos los divisionarios eran falangistas... pero si una buena parte, una parte sobre todo muy fanatizada que el tio Paco quería quitarse de encima...

Incluso entre los militares ... Su primer jefe, el General Muñóz Grandes lo era ... existen fotos en las que se puede ver como sobresale el cuello de su camisa azul mahon por encima del cuello del uniforme alemán. Bueno ... y de un montón de integrantes de la división.

Vamos a ver ...ni todos los divisionarios eran falangistas , ni todos fueron voluntarios ...mi padre me contó una vez (ya era todo un mozo por entonces , hizo la mili cuando se colaron en España los maquis y estuvo en la sierra se la vera buscando maquis ) que vio como emborracharon a unos conocidos suyos para que firmaran el enganche en la division , osea que vosotros mismos podéis juzgar .
Lo cierto es que cumplieron con su labor y su deber , luchar contra el comunismo , fueron las únicas tropas extranjeras que no hicieron el juramento de lealtad hacia el cabo , y cosa curiosa ...durante el conflicto también hubo pilotos en la Luthwaffe y en las fuerzas aéreas sovieticas ...pues ni los alemanes ni los soviet los pusieron nunca en el mismo sector , ya que no sabían si combatirian españoles contra españoles
Lo del ejercito fogueado ...es cierto Gude ...pero si los aliados entran en España en el 44 apoyados por los maquis(lastima que no lo hicieran) ...no tardan mas de dos semanas en entrar en Madrid , España tenia un ejercito falto de todo lo que se necesitaba para hacer la guerra ...material desgastado y obsoleto , con decirte que cuando entraron los maquis les pudieron hacer frente porque sabían cuando y por donde entrarían , aun así ...se metieron hasta la cocina ...y costo mucho acabar con ellos
Y si ...al parecer Paco pidió el oro y el moro al cabo ...Mussolini jamas hubiera tolerado que se les disputara África a los italianos ...para lo que le valió ;-)
Un apunte mas ...la division azul fue remplazada por la legión ...y al final Franco cedió a las presiones de los aliados y retiro las tropas ..salvo alguno que se quedo a titulo personal ..encuadrado dentro de los mercenarios extranjeros de las SS

Guille ... No fue Gude ... fui yo quien lo dijo ... Y cierto es que, sobre todo en los reemplazos, el nivel de voluntarios descendió ... no así en el primer reemplazo, que si lo eran ... por lo menos los que provenían del SEU y de la vida civil ...
La verdad es que hubo casos, en los que se ofreció voluntaria toda una batería de artillería, solo por que su jefe se ofreció voluntario ... A ver quien tenia wuitos de no dar el paso adelante

Los pilotos que combatieron en las fuerzas aéreas soviéticas eran en su mayoría integrantes del último curso de pilotos militares que envió la República a Rusia para su adiestramiento ... En cuanto a las escuadrillas azules ... (no recuerdo ahora si tres o cuatro) ... totalmente voluntarias ... y siempre se quejaron de que no se les dejara combatir donde estaban sus camaradas de tierra ... para poder apoyarlos ... Pero si llegaron a combatir pilotos españoles frente a frente en los cielos de Rusia ... sin saberlo, desde luego.

Respecto a lo de
Y si ...al parecer Paco pidió el oro y el moro al cabo ...Mussolini jamas hubiera tolerado que se les disputara África a los italianos ...para lo que le valió

No solo Mussolini, Petain no se hubiera dejado, y le hubiera acarreado a Hitler un gran problema con los franceses.

Un apunte mas ...la división azul fue remplazada por la legión ...y al final Franco cedió a las presiones de los aliados y retiro las tropas ..salvo alguno que se quedo a titulo personal ..encuadrado dentro de los mercenarios extranjeros de las SS

Concretamente integrados en el llamado Batallón Ezquerra ... pero hombre, llamarlos mercenarios ... Idealistas si, y equivocados, de eso no tengo duda, pero mercenarios no. Ellos, junto a restos de la División Francesa de las SS "Charle Magne" y otras divisiones extranjeras de las SS combatieron hasta el final en las ruinas del bunker de la cancillería ... Soldados mercenarios hubieran huido antes.

Pero la verdad es que sí ... que cumplieron con su deber, en un bando y en otro ... no dejaban de pertenecer a la mejor Infantería del mundo, la española ... vale que la mas indisciplinada e individualista del mundo (así nos lo cuenta la historia) ... pero puestos en la linea de fuego, pues con el espíritu de los Tercios de Flandes ... Se puede perder la vida, pero no la honra ... que no nos llamen cobardes

Gerardo Carrasco Ortega escribió: [Ver Mensaje]

Pero la verdad es que sí ... que cumplieron con su deber, en un bando y en otro ... no dejaban de pertenecer a la mejor Infantería del mundo, la española ... vale que la mas indisciplinada e individualista del mundo (así nos lo cuenta la historia) ... pero puestos en la linea de fuego, pues con el espíritu de los Tercios de Flandes ... Se puede perder la vida, pero no la honra ... que no nos llamen cobardes

OLE, OLE Y OLE Y AL QUE NO DIGA OLE QUE SE LE SEQUE LA YERBABUENA!!!!

Vamos a ver Gerardo ..Petain ni pinchaba ni cortaba , no entrego acaso la indochina francesa al Japón sin rechistar?...
Lo de los pilotos es cierto ...no coincidieron nunca en el mismo sector , no recuerdo donde lo he leído pero lo recuerdo perfectamente.
En las SS no todos eran idealistas ...muchos eran soldados mercenarios ya que eran extranjeros englobados en un ejercito que no era de su nacionalidad, luchaban por una causa despreciable que causo millones de muertos , las SS eran mercenarios Gerardo ...si no como justificar su conducta ?...no digo que todos fueran asi , pero lo cierto es que las matanzas fueron perpetradas por las SS y no solo contra los rusos si no contra muchos mas , franceses , belgas holandeses y un largo etc ...después de la guerra sirvieron muchos en la legión extranjera en la guerra de indochina , acaso no es esa una conducta mercenaria?
Y por ultimo ...si , los mercenarios tambien mueren combatiendo hasta el ultimo hombre en vez de huir , te doy un ejemplo ...la guardia suiza de Luis XVI se enfrento a la muchedumbre enfervorizada cuando asaltaron las Tullerías , no se rindió ni uno ...toda la guardia murió combatiendo por su señor ...y además hay que tener en cuenta el agravante de que el rey no se encontraba en ese momento en palacio ....
En ningun caso se duda del valor de la infanteria española , yo al menos nunca lo he cuestionado ....atrocidades en el frente este se hicieron muchas , pero no creo que ninguna por los españoles , aunque atrocidades si han sido llevadas a cabo por la infanteria española a lo largo de la historia , Amberes , Roma , Lisboa ....y muchos mas pueblos y villas han sufrido en sus carnes la "Furia española"
Cobardes ...no lo creo , brutales , insubordinados , amotinados , abandonados ...muchas cosas ha sido la infanteria española ..pero cobardes ? ...NO

Guillermo escribió: [Ver Mensaje]

Y por ultimo ...si , los mercenarios tambien mueren combatiendo hasta el ultimo hombre en vez de huir , te doy un ejemplo ...la guardia suiza de Luis XVI se enfrento a la muchedumbre enfervorizada cuando asaltaron las Tullerías , no se rindió ni uno ...toda la guardia murió combatiendo por su señor ...y además hay que tener en cuenta el agravante de que el rey no se encontraba en ese momento en palacio ....

Entonces estos no eran valientes, lo que eran, es gilipollas perdios

enlace a la Fundación División Azul
http://www.fundaciondivisionazul.org/

Leed esta frase por favor ....
"Tanto los países aliados de Alemania [...]e incluso de naciones neutrales[ ...]quieren participar en la lucha por la libertad de sus Patrias contra Stalin. A esta lucha se unieron pronto aquellas naciones sojuzgadas por la URSS [...]y liberadas por Alemania y voluntarios de otros pueblos que, prisioneros o huyendo, logran llegar a las líneas germanas[...], en una lucha a vida o muerte contra los estados comunistas y capitalistas, en un combate de idealismo y libertad contra el materialismo y la esclavitud."
Los únicos materialistas(despojaron a la Europa ocupada de todas las obras de arte y bienes materiales que encontraron) y esclavistas (muchos prisioneros y civiles trabajaron forzosamente en los campos y fabricas alemanas durante la guerra) fueron los Nazis , siento verdadera vergüenza que un español pueda haber escrito estas palabras , respeto a los hombres de la division azul que lucharon valientemente por una causa que creyeron justa , pero a día de hoy ...con todo lo que sabemos sobre el régimen Nazi ....sinceramente no creo que existan motivos para sentirse orgullosos de aquellos hechos

enlace al Himno de la Gloriosa y Heróica Divisón Azul
http://www.youtube.com/watch?v=_SMawzkpcWI

Guillermo nos pide que leamos esto:
"Tanto los países aliados de Alemania [...]e incluso de naciones neutrales[ ...]quieren participar en la lucha por la libertad de sus Patrias contra Stalin. A esta lucha se unieron pronto aquellas naciones sojuzgadas por la URSS [...]y liberadas por Alemania y voluntarios de otros pueblos que, prisioneros o huyendo, logran llegar a las líneas germanas[...], en una lucha a vida o muerte contra los estados comunistas y capitalistas, en un combate de idealismo y libertad contra el materialismo y la esclavitud."

¿Quien ha escrito esto?
... Soberana sarta de tonterías ... Se le ha olvidado decir, después de los de sojuzgadas por la URSS, que antes lo habían sido por los zares ... Pero vamos, la gilipollez mas gorda, lo de "liberadas por los alemanes" ... Y es que hay mucho tonto suelto ... liberadas dice ... Ese gilipollas no ha leído el Mein Kamp (yo si, lo mismo que el Capital) ni lo del espacio vital ... supongo que es alguno de esos que dicen que esas atrocidades no existieron, que son propaganda aliada ... Claro, que esa frase responde en esencia a la proclama de Serrano Suñer "Rusia es culpable" ... y lo era de muchas cosas ... tan nefasto me parece el régimen comunista como el fascista, tan criminal y asesino, pero no para los demás, sino para su propio pueblo.

Guillermo, coincido contigo en que el régimen nazi fue materialista y esclavista, y no solo eso ... fue un régimen asesino... Pero esta frase tuya resume lo que yo quería decir que no me parecía que las SS fueran mercenarios ... respeto a los hombres de la división azul que lucharon valientemente por una causa que creyeron justa ... , pues cierto es que la mayoría de los integrantes de las SS no eran alemanes, pero si es cierto que provenían de `pueblos y naciones sojuzgadas por la URSS (que las heredaron de los Zares) ... además de anticomunistas convencidos, provenientes de la Europa occidental ... y lucharon valientemente, por una causa errónea, pero que ellos creyeron justa ... simplemente eso, idealistas, pero equivocados, de eso no que queda duda ... lo mismo que los españoles de la División 250, y de las escuadrillas azules.

Por cierto, que no todas las atrocidades en el frente del este las cometieron los alemanes (¿habéis oído hablar de KATIN, por citar solo una),y no todas las cometidas por los alemanes las llevaron a cabo las SS ... y es que siempre tendemos a confundir las diferentes ramas de las SS ... que no es lo mismo las waffen SS que la Algemeine SS o la Totenkoph vervande ... las waffen SS eran una rama mas de las fuerzas armadas alemanas, mas fanatizadas políticamente, pero eso, básicamente soldados. Porque es curioso, pero la mayoría de los que estaban de guardia en los campos de exterminio, siendo SS, nunca pisaron el frente ... de hecho, cuando tuvieron la oportunidad de luchar, no lo hicieron. Cierto es que muchos acabaron en la Legion Extranjera francesa ... pero lo mismo ocurrio con integrantes del Heer ... demasiados años bajo la disciplina militar como para cambiar de vida.

Respecto a Petain y la Indochina ... ¿Que podrían haber hecho las escasas tropas francesas? ... Lo que quería decir es que a Hitler no le interesaba agraviar a Petain, y a su régimen fascista, para agradar a Franco, pues las ventajas que iba a obtener eran casi nulas ... Un millón de hombres en armas (decían) pero mal alimentados, mal pertrechados, y hartos de guerra ... Al Adolfito le interesa mas tener tranquilas a las tropas francesas de África, que tenia a la retaguardia del Panzer Armee Afrika.

Y bueno, de ahí a sentirse orgullosos de lo que hicieron ... en cierto sentido ... me siento orgulloso se la valía de nuestros soldados, pero no me puedo sentir orgulloso de que participaran en una guerra de agresión al lado de un régimen asesino, aunque fuera para combatir a otro régimen asesino ... Solo me siento orgulloso de su conducta ante el enemigo ... lo mismo que me siento orgulloso de los combatientes republicanos que lucharon al lado de los aliados, la tan celebrada nueve, pero mas la 13 Demi Brigade de la Legión francesa, compuesta en su mayoría por legionarios de nacionalidad española, y que supieron estar a la altura en todas aquellas batallas en las participaron, desde Narvik a la Guarida del Águila ... estos, además, luchando por una causa justa.

Bueno, perdón por el ladrillo ... bueno, por el bloque de hormigón

Amigos, empece este hilo para comentar un hecho historico, discutir sobre lo divino o sobre lo humano o quien la tiene mas larga puede durar años pues como puse en mi primer mensaje la verdad de la historia solo depende del enfoque que cada uno le de.
En muchas ocasiones he tenido charlas de este tipo con alguno de vosotros, incluso tuvimos una curiosa anecdota en la Cabrera sobre la diferencia entre ejercito aleman o militar y lo que eran los nazis, no sere yo quien censure estas conversaciones de politica, religion o lo que sea pero no olvideis que son temas que hacen saltar chispas y hay que hablar, dialogar, vambiar impresiones o lo que querais partiendo de la premisa de que NADIE va a tener nunca la razon absoluta, cada uno se posiciona segun interpreta la realidad de lo que conoce.
Yo, personalmente leo a Gerardo y parece que hablara yo, incluso pone los mismos ejemplos que yo cuando saco estos temas, si Gerardo, lo del Bosque de Katin lo conozco, y muchas cosas mas, es por eso que la historia la escriben los vencedores, todos esconden sus miserias y todas las guerras son asquerosas y todos en mayor o menor medida cameten siempre atrocidades.
Y por otro lado no olvideis los motivos que fuerzan a los actuantes a hacer cada cosa, yo soy apolitico, pero a veces no seguir la corriente de lo que la "historia " en terminos generales o para un publico amplio te pueden tachar de lo que no eres.
Al acabar la guerra muchos militares almanes fueron honrados y admirados por sus oponentes, y no pertenecian al partido nazi, ejemplos, rommel, guderian, otto scorzeny y otros tantos, lo mismo pasa con patton con bradley y con el impresentable de montgomery. Es algo muy diferente, el fondo politico que la organizacion militar, no todos los alemanes fueron nazis, ni todos los nazis militares.
Con respecto a nuestra historia debemos de medirlo con el mismo rasero, a unos y aotros pero sobre todo teniendo claro que fue algo miserable e innecesario, que cuando el hambre a prieta es facil comprar a la gente con ideales y enfrentar a unos contra otros. Las guerras todas son repugnantes, y solo deberian existir en nuestros juegos.
Pero si quereis segir a ver qien la tien mas larga, nos acomodamos que puede ser muy muy largo esto

"...quien la tiene mas larga ..." ...desde luego Gude como eres ....
la cita esta sacada de la web de la division azulGerardo ...lo lei a traves del enlace de Rufus .
Vamos a ver ...yo no pretendo convencer y nada parecido ..creo que esto es simplemente una charla educada sobre historia ( Gude , para cuando un apartado de historia ? )
Gerardo ..para mi tu opinion y la de cualquiera siempre la tomo en consideracion , nada mas lejos intentar llevarle a alguien la contraria .
Del orgullo de nuestra historia debemos de tenerlo todos muy claro , otra cosa es que los hechos fueran justos o no ....siempre se habla de la valentia de los soldados de los tercios en flandes ...si , eran capaces de hacer gestas valientes , pero tambien eran capacer de las mayores tropelias .Una cosa es sentir orgullo de nuestra historia y otra es justificar los hechos ...que diriamos ahora si a los alemanes les diera por sentirse orgullosos de que enelpasado hubieran sido nazis?
Gude ...en la alemania de Hitler si querias llegar a algo tenias que ser del partido ...la mayoria del pueblo aleman fue del partido , Guderian y Rommel inclusive , pero no todos los del partido eran nazis convencidos ...en españa paso poco mas o menos ...donde solo se tiene una opcion ..o lo eres o no tienes oprtunidades ...

Por supuesto ..en la Unión soviética pasaba tres cuartos de los mismo ..Stalin tubo que rehabilitar a muchos mandos militares que habían caído en desgracia ante sus ojos , los soviet no fueron mejor que los nazis ...pero ellos libraban una guerra por la liberación de su país y por la supervivencia del mismo pueblo ruso , los nazis fueron los agresores .
Estos mismos hechos han pasado a lo largo de la historia y justamente en mi modesta opinion nosotros los españoles no siempre tuvimos un buen papel en la historia , libramos guerras en Italia contra los franceses por ver quien dominaba en la península italiana , contra los holandeses que simplemente buscaban quitarse de encima los nefastos gobernadores españoles y ser independientes , contra los principes alemanes que estaban hartos de los Asturias alemanes , con los franceses por que una potencia u otra dominase Europa y con los ingleses tambien nos las vimos no siempre fuimos los buenos , pero lo que tengo muy claro es que ...que coño!!!! ...a todas estas gentes las enseñamos a pelear nosotros ..y si los ejercitos franceses , alemanes e ingleses han llegado a donde llegaron fue gracias a que tuvieron que pelear con nosotros primero

Hombre, si es a ver quién la tiene más larga, ya puedes cerrar el hilo que he llegao yo (dime de qué presumes...)

Guillermo escribió: [Ver Mensaje]

en la alemania de Hitler si querias llegar a algo tenias que ser del partido ...la mayoria del pueblo aleman fue del partido , Guderian y Rommel inclusive , pero no todos los del partido eran nazis convencidos

El convencimiento era directamente proporcional al estado de Alemania en la guerra... al principio, todos convencidísimos, al final simplemente pasaban por allí...

Hombre, puestos a estar orgullosos más podrán estar los italianos, no? Jamás ha existido ejército más eficaz que el romano

Pues en eso tienes razon Koenig ...el ejercito romano es sin lugar a dudas el ejercito mas victorioso de la historia , del cual fuimos pare los Hispanos y ademas lo comandamos alguna vez , solo tienes que hechar un vistazo a la columna trajana

Guillermo escribió: [Ver Mensaje]

"...quien la tiene mas larga ..." ...desde luego Gude como eres ....
la cita esta sacada de la web de la division azulGerardo ...lo lei a traves del enlace de Rufus .
Vamos a ver ...yo no pretendo convencer y nada parecido ..creo que esto es simplemente una charla educada sobre historia ( Gude , para cuando un apartado de historia ? )
Gerardo ..para mi tu opinion y la de cualquiera siempre la tomo en consideracion , nada mas lejos intentar llevarle a alguien la contraria .
Del orgullo de nuestra historia debemos de tenerlo todos muy claro , otra cosa es que los hechos fueran justos o no ....siempre se habla de la valentia de los soldados de los tercios en flandes ...si , eran capaces de hacer gestas valientes , pero tambien eran capacer de las mayores tropelias .Una cosa es sentir orgullo de nuestra historia y otra es justificar los hechos ...que diriamos ahora si a los alemanes les diera por sentirse orgullosos de que enelpasado hubieran sido nazis?
Gude ...en la alemania de Hitler si querias llegar a algo tenias que ser del partido ...la mayoria del pueblo aleman fue del partido , Guderian y Rommel inclusive , pero no todos los del partido eran nazis convencidos ...en españa paso poco mas o menos ...donde solo se tiene una opcion ..o lo eres o no tienes oprtunidades ...

Yo la tengo mas larga Guille, ninguno, NINGUNO fue nazi. Cuando se creo el partido ambos ya tenian ganado el cargo y el puesto, y muy muy alto, rommel era profesor de infanteria en la academia y el oficial mas joven y destacado de la wermach y por supuesto al cabo se lo pasaba por el forro de los cojoncetes, lo mismo que guderian y esto no lo discuto o me cambio el nick :) :) :) :)
A rommel lo obligaron a suid¡cidarse o asesinaban a su familia y a guderian lo destituyo, y no por hacerles sombra sino porque uno intento derrocart a hittler y el otro no estaba de acuerdo con el chiquitin. Y asi mogollon de grandes militares, en caso contario hubiesen sido juzgados y encarcelador en nuremberg o incluso a titulo postumo
Otra cosa el el capullo de Goering, que tb tiene su historia, fue uno de los primeros pilotos de combate alemanes y combatia al lado del baron rojo en la misma escuadrilla en la gran guerra, lo que pasa es que era un poco julandron osea del partido, podriamos llamarlo trepa, por intereses no por ideales.
En otra acera tendriamos una gran lista de impresentables tipo goebels, etc que no tienen calificativo
No olvides que un militar tiene el compromiso de servir a su patri y el chiquitin acomplejao, llego al poder ganando unas elecciones, les gustase o no, era el jefe de estado, habria que culpar al hambre de los 30 y al sentimiento de humillacion que les dejaron a los alemanes tras la gran guerra para que le votasen.

GUDERIAN escribió: [Ver Mensaje]

habria que culpar al hambre de los 30 y al sentimiento de humillacion que les dejaron a los alemanes tras la gran guerra para que le votasen.

...y a su discurso anti-judio permanente y sus intenciones absolutamente claras de anexionarne Polonia y algunas tierrecillas más...

El mismísimo Príncipe de Gales alababa la política de "mano dura" de Hitler hacia los judios antes de la guerra, y los aliados de Polonia (Inglaterra y Francia, con los que tenía un pacto de defensa mutua) se lavaron olímpicamente las manos tras la invasión de Polonia.

Hoy en dia parece que muchos militares fueron al frente obligados por el tio Adolf, y me da a mí que no debió ser tanto, ¿no?

Hombre Jose Luis, la verdad, no pongo la mano en el fuego ni de coña, podria ser.
Pero ni todos parecen ir obligados por tito adolf ni todos eran nazis o asesinos, habia de todo como en todos los bandos, a eso es a lo que me refiero.
¿que opinion te merece rommel? ¿y montgomery? entiendo como se que de estos temas estas puesto. y ni me he ido a dos extremos, me he ido al mismo nivel en ambos bandos, si quieres otro al msmo nivel y en el mismo pulso te coloco a Patton. Lo stres se lo curraron en africa.

koenig escribió: [Ver Mensaje]

...Hombre, puestos a estar orgullosos más podrán estar los italianos, no? Jamás ha existido ejército más eficaz que el romano

Pero el ejército romano de los romanos de toda la vida, porque después de éso no e que se hayan lucido mucho sus descendientes... Pregúntales por Guadalajara o Grecia...

GUDERIAN escribió: [Ver Mensaje]

¿que opinion te merece rommel? ¿y montgomery?

En mi opinión, Rommel era un maestro inigualado de la táctica y un desastre de la estrategia. El desembarco de Normandía le pilló en Berlín, en el cumpleaños de su señora, cuando olía a ofensiva aliada hacía meses. Algo parecido le pasó en el norte de África.

Montgomery era un militar tirando a inútil, pero era listo el jodío. Se le ha acusado siempre de excesivamente cauto (cosa totalmente cierta), pero esa estrategia fue la que le hizo vencer: Sabía que con los USA y Rusia detrás era IMPOSIBLE perder la guerra... a no ser que se cometieran errores gordos, cosa que intentó evitar a toda costa. Sú unica "canita al aire" fue Market Garden, y así le salió...

Patton es un buen ejemplo de lo que hablamos. Un excelente militar (era el único mando aliado realmente valorado por los alemanes), pero su ideología y modus operandi eran idénticos a los del tio Adolf. Tuvo serios problemas con el mando aliado por "tirar de los pelos" a soldados seriamente afectados de PTSS (Post-traumatic stress syndrome) y enviarlos al frente a patadas en el culo. Este SI era un nazi, mira tú por donde...

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Pero el ejército romano de los romanos de toda la vida, porque después de éso no e que se hayan lucido mucho sus descendientes...

Ahí voy yo a parar, fueron los mejores hasta que dejaron de serlo. Como los tercios, como los red coats, como la Waffen SS, como tantos otros. Como dicen en el Conde Belisario, que el suelo italiano, antes tan fecundo en héroes, se habia agotado completamente. Y eso era en el siglo V...

koenig escribió: [Ver Mensaje]

naveargos escribió: [Ver Mensaje]

Pero el ejército romano de los romanos de toda la vida, porque después de éso no e que se hayan lucido mucho sus descendientes...

Ahí voy yo a parar, fueron los mejores hasta que dejaron de serlo. Como los tercios, como los red coats, como la Waffen SS, como tantos otros. Como dicen en el Conde Belisario, que el suelo italiano, antes tan fecundo en héroes, se habia agotado completamente. Y eso era en el siglo V...

Un tema interesantisimo ...todos tenemos la idea de que el ejercito invencible romano es el del siglo I DC , el de trajano ...el profesional , el imperial vamos ....pues yo no lo creo ...el ejercito republicano fue el que creo el imperio ...el campesino de clase media ....el que sacrificaba su vida hogareña para servir en nombre del pueblo romano , el que tenia que combatir cada vez entierras mas lejanas y durante mas tiempo ...ciertamente , fue cuando esta clase social estaba exprimida ..cuando sus descendiente se vieron privados de los vienes de sus padres cuando la legión se convirtió en profesión ...durante un tiempo lo hicieron bien ..aun quedaban tierras por conquistar y sacar botín ...cuando el legionario se convirtió en guardián del limes ...empezó su decadencia

Por partes:

Gerardo ..para mi tu opinion y la de cualquiera siempre la tomo en consideracion , nada mas lejos intentar llevarle a alguien la contraria .
Del orgullo de nuestra historia debemos de tenerlo todos muy claro , otra cosa es que los hechos fueran justos o no ....siempre se habla de la valentia de los soldados de los tercios en flandes ...si , eran capaces de hacer gestas valientes , pero tambien eran capacer de las mayores tropelias .Una cosa es sentir orgullo de nuestra historia y otra es justificar los hechos ...que diriamos ahora si a los alemanes les diera por sentirse orgullosos de que en elpasado hubieran sido nazis?
Gude ...en la alemania de Hitler si querias llegar a algo tenias que ser del partido ...la mayoria del pueblo aleman fue del partido , Guderian y Rommel inclusive , pero no todos los del partido eran nazis convencidos ...en españa paso poco mas o menos ...donde solo se tiene una opcion ..o lo eres o no tienes oprtunidades ...

¿Ves? Si en el fondo estamos diciendo lo mismo ... Es eso, Guille, eso precisamente ... se trata de rememorar un hecho histórico, una gesta militar de unos compatriotas ... No de justificar su presencia en esa Guerra ... Una guerra, que por otro lado, no tenia justificación ... pero bueno ... no la tiene ninguna. De que no era una causa justa, no vamos a discutir, pues creo que los dos pensamos lo mismo ... Nuestros compatriotas allí no pintaban nada, en una guerra de agresión de un régimen asesino a otro país. Lo único que si digo es que pensaban que era una causa noble, no que lo fuera. En definitiva, solo eso, de conmemorar (que no celebrar) un hecho militar, llevado a cabo por unos compatriotas ... NUNCA DE JUSTIFICAR SUS MOTIVOS, y mucho menos, considerar su presencia en Rusia como una Guerra de Liberación (como ese texto que pusiste) ... eso se cae por su propio peso. No lo fue ... los agredidos en este caso fueron los soviéticos.


[b]Por supuesto ..en la Unión soviética pasaba tres cuartos de los mismo ..Stalin tubo que rehabilitar a muchos mandos militares que habían caído en desgracia ante sus ojos , los soviet no fueron mejor que los nazis ...pero ellos libraban una guerra por la liberación de su país y por la supervivencia del mismo pueblo ruso , los nazis fueron los agresores .

Vale, despues de la invasión alemana en 1941, si, pero no antes ... La matanza de Katín se produjo antes de esa ionvasión, y despues de la traidora agresión de Rusia a Polonia en 1939, cuando el ejercito polaco se encontraba combatiendo al aleman ... Tampoco era una guerra de liberación la agresión a Finlandia, ni la invasión de los paises balticos ... Ni creo que ninguna guerra de liberación justifique la deportación masiva de naciones enteras, por el mero hecho de ser sospechosas de algo, aun por definir ... A eso me refería, nada mas ... por supuesto, sin tratar de buscar una justificación que no existe.

Estos mismos hechos han pasado a lo largo de la historia y justamente en mi modesta opinion nosotros los españoles no siempre tuvimos un buen papel en la historia , libramos guerras en Italia contra los franceses por ver quien dominaba en la península italiana , contra los holandeses que simplemente buscaban quitarse de encima los nefastos gobernadores españoles y ser independientes , contra los principes alemanes que estaban hartos de los Asturias alemanes , con los franceses por que una potencia u otra dominase Europa y con los ingleses tambien nos las vimos no siempre fuimos los buenos , pero lo que tengo muy claro es que ...que coño!!!! ...a todas estas gentes las enseñamos a pelear nosotros ..y si los ejercitos franceses , alemanes e ingleses han llegado a donde llegaron fue gracias a que tuvieron que pelear con nosotros primero Mr. Green[/b]


Amen, compañero, amen ... ¡¡¡Hasta los romanos fueron tan buenos des pues de combatir a los iberos!!!

Y a esto de abajo, tambien amén.

Un tema interesantisimo ...todos tenemos la idea de que el ejercito invencible romano es el del siglo I DC , el de trajano ...el profesional , el imperial vamos ....pues yo no lo creo ...el ejercito republicano fue el que creo el imperio ...el campesino de clase media ....el que sacrificaba su vida hogareña para servir en nombre del pueblo romano , el que tenia que combatir cada vez entierras mas lejanas y durante mas tiempo ...ciertamente , fue cuando esta clase social estaba exprimida ..cuando sus descendiente se vieron privados de los vienes de sus padres cuando la legión se convirtió en profesión ...durante un tiempo lo hicieron bien ..aun quedaban tierras por conquistar y sacar botín ...cuando el legionario se convirtió en guardián del limes ...empezó su decadencia

Por cierto ayer o antes de ayer vi un reportaje en Canal de historia sobre la batalla de Guadalajara y los italianos................................

Joer yo de este asunto no opino porque me he tomado 3 copas de Pesquera y temo que me digan cabrón o algo parecido así que otro día opinaré, en fin que cada uno piense lo que crea, que yo digo que la Infantería Española es la mejor del mundo mundial, y si no que opine el Duque de Alba ¿ya no hay Duque de Alba?, joer no juego.

husar de la princesa escribió: [Ver Mensaje]

la Infantería Española es la mejor del mundo mundial

Husar, di que sí... lo malo es que no hay quien convenza a los enemigos que hay que seguir luchando con lanzas, que eso de la pólvora y los misiles es una mariconá

Gerardo ..por supuesto que los sovieticos se ensañaron con los polacos ..igualmente hicieron los alemanes ...de hecho la invasión de Polonia fue un reparto de la misma a la que llegaron rusos y alemanes por acuerdo.
Polonia fue una gran potencia antes que lo fuera alemania o incluso rusia (la de los Zares ), no olvidemos que fueron los polacos quienes acudieron en auxilio de Viena cuando fue asediada por los Otomanos , Polonia fue una potencia sin parangon en Europa que fue capaz de parar la expansión del islam ella sola practicamente, y si ...tambien sojuzgo a otros pueblos ..el asunto de Polonia es muy peliagudo , se podría debatir mucho sobre ello la verdad , el tema de Polonia viene de muy atrás .
El régimen stanilista fue cruel en extremo , eso es un hecho que no puede negarse , pero no confundamos los términos , el gobierno de los soviet no es Stalin ...ojo ...Stalin fue un tirano que tomo las riendas del gobierno de su país ..un régimen totalitario cierto , pero un régimen que sustituyo a un gobierno mas tiránico aun si cabe ..el oligárquico y anacrónico gobierno de los zares .
La revolución rusa fue un hecho de liberación ..no olvidemos que la población rusa estaba practicamente en estado de semiesclavitud ..de servilismo hacia una figura tiránica como era el zar y todo lo que le rodeaba.
Que luego las cosas se torcieran ...tambien le paso lo mismo a la republica romana ...no?

koenig escribió: [Ver Mensaje]

husar de la princesa escribió: [Ver Mensaje]

la Infantería Española es la mejor del mundo mundial

Husar, di que sí... lo malo es que no hay quien convenza a los enemigos que hay que seguir luchando con lanzas, que eso de la pólvora y los misiles es una mariconá

Pfff. De ésto se podría hablar hasta el aburrimiento y no llegar a ná.

No seré yo el que sostenga que hay que luchar con lanzas, pero lo cierto es que uno de los escasos hechos de armas heróicos que llevaron a cabo lo italiano durnate la 2ª GM fué la carga de caballería (si, de caballería) del regimiento Saboya (o Savoia) contra tropas rusas en 1942. Con sables, guantes blancos de gala y estandartes al viento. Cierto que fue contra tropas de infantería, pero los soviets se quedaron bizcos al ver la carga y no supieron reaccionar. Al final salieron en desbandada... Fue tanta la admiración entre los alemanes que, cuando poco después los italianos se riendieron a los aliados y el ejército alemán desarmó al italiano, al regimiento Saboya nadie le hizo nada y se fueron en formación y con todo el armamento hasta Suiza sin que nadie les diera el alto.

Por otro lado, a los USA con toda tsu tecnología de guerra les vá como el culo en Afganistan o Irak... De hecho, desde la 2ªGM apenas han ganado ninguna guerra, a no ser las invasiones de Panamá o Granada... Sólo ganan en las películas.

Bueno, yo paso de política...mas aquí en España, donde ciertos temas es prácticamente imposible juzgar con objetividad profesional, empiezan a aparecer los ayatolás de lo correcto y son un fastidio.

En general son personal subjetivo, poco cualificado, poco más que analfabetos, berrean, no entienden un maldito documento, apenas saben leer y luego se ponen a dar puñetazos en la mesa y a pontificar como si fueran un Liddell Hart cualquiera...así nos va y nos irá...

...Pero eso lo llevamos en la sangre...

Bien, al turrón, lo del Krasny Bor, fue una autentica machada, con dos pelotas, fue así, por mucho que algunos duela, técnicamente y objetivamente fue así. Ya me dirán

Todo un cuerpo de ejército enemigo, encima con elementos blindados se echa encima de una división de infantería a punto de ser relevada y encima no solo frenan el ataque sino que además lo dislocan, pues eso... claro que la división se quedó profundamente quebrantada, y lo siento pero el hecho fue hecho por españolitos, guste ó no guste.

Llegada la Suerte Suprema, creo que a nadie le van a preguntar sus simpatías y de donde son...

Un saludo

Creo que ya a aparecido en algún hilo, pero por si acaso lo repito aquí. La editorial SUSAETA caba de publicar un libro gordo lleno de fotos y datos sobre la División Azul de lo más interesante. Lo tengo y creo que es de lo mejorcito y más documentado que se ha escrito. Lo teneis en ECI por 15 euricos de nada...