http://www.madelmanyfigurasdeaccion.com/viewtopic.php?f=51&t=5853 ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Mie 24 Oct, 2012 21:14 PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Hola compañer@s, a ver que os parece este proyecto cutre: Los creadores de los Airgam Boys romanos tuvieron la mala idea de ponerles alabardas; un arma que si no me equivoco tiene sus orígenes en oriente y se desarrolló y difundió –creo- en la edad media. Los romanos utilizaban lanzas macizas de hierro soliferreum y otras arrojadizas llamadas pilum. El pilum era una lanza arrojadiza compuesta, básicamente, de dos partes; una de madera y otra de hierro. En medio de la lanza había un contrapeso de plomo para que alcanzara mas velocidad al tirarla. Los soldados lanzaban sus pila ( plural de pilum) a la carrera contra el enemigo y al hacerlo, y gracias al diseño de esta arma tan curiosa, podían pasar 3 cosas: 1) Pleno al quince (le daban al enemigo, ¡uno menos!). Pues hasta ahí nada de nuevo como cualquier otra arma arrojadiza. 2) El enemigo paraba el pilum con su escudo: el pilum se quedaba enganchado en el escudo la mayoría de las veces con lo cual el guerrero contrincante tenia un estorbo en el escudo que le hacia pelear torpemente con lo cual, en muchas ocasiones, optaba por desprenderse de su arma defensiva (así tenemos un enemigo sin escudo o un enemigo parcialmente impedido ,ventaja para el legionario que sí lleva su escudo y se supone que no esta impedido -si no se ha pasado con el vino la noche anterior -). 3) El legionario fallaba :(¡oh!) Aquí radica otra genialidad de este arma, en medio de una batalla el enemigo podía tirar las lanzas que le habían tirado al él y habían fallado [b]tu-no-me-das, yo-si-te-doy [/b].Con el pilum esto no sucedía ya que si caía al suelo, por su diseño se doblaba la punta con lo cual era imposible apuntar con ese arma. Al terminar la batalla, y si se había ganado -como casi siempre- Los soldados recogían los pila y los llevaban al herrero de su campamento que ya tenía faena ¡enderezar todas las puntas de los cientos de pilum que habían tirado y se habían doblado!. Para mis Airgam Boys he diseñado estos pila: están hechos con pinchos de madera pintados con rotulador plateado para representar su parte metálica, para la parte inferior he utilizado cinta de pintor, le he dado un par de vueltas para engrosar la lanza y la he pintado de color marrón. En medio he puesto un poco mas de cinta de pintor para engrosar la lanza con dos finalidades: una porque los pila romanos tenían, en su punto de unión de la parte metálica con la de madera, un engrosamiento. La otra es práctica, necesitaba un cierto grosor para que la mano del Airgam Boys pudiera asir el arma. Pues eso… [IMG]http://i45.tinypic.com/2hqv0ya.jpg[/IMG] [IMG]http://i50.tinypic.com/2qvfcbt.jpg[/IMG] [IMG]http://i46.tinypic.com/2nsvog0.jpg[/IMG] ----------------------------------- loscharlys Mie 24 Oct, 2012 21:38 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Muy bueno, cada vez me gustan más estos quecos...¿no tienes futbolistas?, para cambiar y eso... ----------------------------------- fco y sus madelman Jue 25 Oct, 2012 05:10 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- buen invento ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Jue 25 Oct, 2012 05:45 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="loscharlys" post="93030"]Muy bueno, cada vez me gustan más estos quecos...¿no tienes futbolistas?, para cambiar y eso...[/quote] Ni uno, lo siento... ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Jue 25 Oct, 2012 05:45 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="fco y sus madelman" post="93035"]buen invento[/quote] gracias ----------------------------------- vicentus Jue 25 Oct, 2012 07:06 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- muy buena idea....y muy buena documentacion....... un saludo. ----------------------------------- sinderik Jue 25 Oct, 2012 10:51 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Genial, Cayus, genial... A parte del trabajo de los pilum... la lección gratuita de historia... Como molan los airboys :k: :k: Un saludo grande. ----------------------------------- marc Jue 25 Oct, 2012 12:17 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Fantástica explicación!!! Y los pilum... Brutales!! ----------------------------------- jonkris Jue 25 Oct, 2012 13:02 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Esos romanos mooolan.... :good: :good: :good: :good: ----------------------------------- logantonio2 Jue 25 Oct, 2012 21:29 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Le has dado una buena solucion al recrear este tipo de armas asi :good: . ----------------------------------- nachoga Vie 26 Oct, 2012 10:41 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Lo dicho, muy buenos los pila y fantástica y ultra-interesante la lección. ----------------------------------- Guillermo Vie 26 Oct, 2012 14:20 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Muy buenos estos pila , el que representas es mas o menos el tipo "ligero republicano". La informacion que das sobre el pilum no es del todo correcta , para empezar el soliferrum era hispano , el romano era un hasta de madera a la que se le unia un vastago de hierro de diferente longitud segun la epoca , estaba diseñado para que la punta de hiero atravesara el escudo y se clavara en el portador , si esto no sucedia el hierro dulce se doblaba dificultando la extraccion del escudo , esto era normal en esta epoca donde el hierro no se aceraba , por poner un ejemplo las largas espadas galas se solian doblar igualmete tras impactar contra los escudos . Tito livio nos cuenta que un pilum clavo el cadaver de Indivil al suelo tras ser impactado por un pilum. El peso que se añadio despues para darle mas inercia es de epoca imperial. Varios ejemplos de pila. [img]http://wa4.www.artehistoria.jcyl.es/granbat/jpg/CDL28175.jpg;pvbbf6b6ab333417ab[/img] ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Dom 28 Oct, 2012 21:55 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Gracias a todos por vuestros comentarios :k: , especialmente a Guillermo por sus especificaciones, la proxima vez estudiare mas lo prometo :book: :book: :book:, Referente a los [i]pila [/i]a mi me consta que fue Julio Cesar quien acabo de "tunear" los [i]pila [/i]para que fueran mas ductiles de lo que serian realmente con el fin que tu has explicado... ----------------------------------- Guillermo Lun 29 Oct, 2012 13:17 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="Cayus Maximus Decimus" post="93273"]Gracias a todos por vuestros comentarios :k: , especialmente a Guillermo por sus especificaciones, la proxima vez estudiare mas lo prometo :book: :book: :book:, Referente a los [i]pila [/i]a mi me consta que fue Julio Cesar quien acabo de "tunear" los [i]pila [/i]para que fueran mas ductiles de lo que serian realmente con el fin que tu has explicado...[/quote]Pues no se donde te puede constar , es incierto que César ordenara hacer los pilum de hierro dulce sin templar , ya que no existe ninguna fuente antigua que lo cite ,es mas numerosos pila encontrados en yacimiemntos arqueologicos de batallas se suelen encontrar en muy buenas condiciones , ligeramente curvados pero debido al peso de la tierra , si nos referimos a las fuentes que nos dejo el mismo César , de Bello Galico , tampoco se cita que el pilum se doblara , mas al contrario se nos muestra un pilum capaz de atravesar varios escudos celtas , cosa imposible si se doblara , Polibio si nos habla de la jabalina de los velites que "esta punta es tan afilada y aguzada que al primer choque se tuerze y el enemigo no puede dispararla" , pero repito es la javalina y no el pilum , Plutarco nos cuenta como novedad que mario hacer sustituir uno de los remaches de hierro del pilum por otro de madera para que esta al impactar se rompa y haga inservible el pilum , pero no es practica habitual y muy posiblemente solo se diera en ese caso ya que Polibio nos vuelve a decir que los legionarios se cuidaban muy bien de asegurar la madera al hierro incluso con cuerdas para asegurar la fijacion. Con todo no digo que el hierro no se doblase , pero es debido a la fabricacion de la epoca , no a un diseño determinado para dicha funcion . ----------------------------------- halcon negro Lun 29 Oct, 2012 15:38 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Muy buen trabajo Cayus, te han quedado muy bien ----------------------------------- PELEMAN Mar 30 Oct, 2012 18:36 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- ................ si nos referimos a las fuentes que nos dejo el mismo César , de Bello Galico , tampoco se cita que el pilum se doblara , mas al contrario se nos muestra un pilum capaz de atravesar varios escudos celtas , cosa imposible si se doblara............. Perdón, pero si hace mención a que se doblan. Julio César: "Milites loco superiore pilis missis facile hostium phalangem perfregerunt. Ea disiecta gladiis destrictis in eos impetum fecerunt. Gallis magno ad pugnam erat impedimento quod pluribus eorum scutis uno ictu pilorum transfixis et conligatis, cum ferrum se inflexisset, neque evellere neque sinistra impedita satis commode pugnare poterant, multi ut diu iactato bracchio praeoptarent scutum manu emittere et nudo corpore pugnare". O lo que es lo mismo traducido: "Los soldados, disparando sus dardos desde la posición elevada que ocupaban, rompieron fácilmente la falange enemiga. Deshecha ésta y desenvainando las espadas, arremetieron contra ellos. Los galos veíanse muy embarazados para el combate por el hecho de que un solo dardo atravesaba y ensartaba varios de sus escudos y, retorciéndose el hierro, ni podían arrancarlo ni luchar cómodamente, teniendo impedida la izquierda, hasta el punto de que muchos, después de hacer largos esfuerzos con el brazo, preferían soltar los escudos y luchar a cuerpo descubierto" (B. G. I, 25, 2-4) Por cierto, los Airgamboys con los pila quedan muy bonitos. Saludos. ----------------------------------- Guillermo Mar 30 Oct, 2012 19:54 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="PELEMAN" post="93356"]................ si nos referimos a las fuentes que nos dejo el mismo César , de Bello Galico , tampoco se cita que el pilum se doblara , mas al contrario se nos muestra un pilum capaz de atravesar varios escudos celtas , cosa imposible si se doblara............. Perdón, pero si hace mención a que se doblan. Julio César: "Milites loco superiore pilis missis facile hostium phalangem perfregerunt. Ea disiecta gladiis destrictis in eos impetum fecerunt. Gallis magno ad pugnam erat impedimento quod pluribus eorum scutis uno ictu pilorum transfixis et conligatis, cum ferrum se inflexisset, neque evellere neque sinistra impedita satis commode pugnare poterant, multi ut diu iactato bracchio praeoptarent scutum manu emittere et nudo corpore pugnare". O lo que es lo mismo traducido: "Los soldados, disparando sus dardos desde la posición elevada que ocupaban, rompieron fácilmente la falange enemiga. Deshecha ésta y desenvainando las espadas, arremetieron contra ellos. [color=red]Los galos veíanse muy embarazados para el combate por el hecho de que un solo dardo atravesaba y ensartaba varios de sus escudos y, retorciéndose el hierro, ni podían arrancarlo ni luchar cómodamente, teniendo impedida la izquierda[/color], hasta el punto de que muchos, después de hacer largos esfuerzos con el brazo, preferían soltar los escudos y luchar a cuerpo descubierto" (B. G. I, 25, 2-4) Por cierto, los Airgamboys con los pila quedan muy bonitos. Saludos.[/quote]Pero si te das cuenta , dice que "atravesaba y ensartaba varios de sus escudos " , por supuesto el hierro terminara doblandose pero por pura fuerza al intertar desclavarlos ,osea por causa accidental no por un diseño expreso para ello . Lo que dicen las diferentes fuentes es que la punta de hierro del pilum era lo suficientemente rubusta como para atraverar los escudos , clavarse en el guerrero y clavar este al suelo y eso indudablemente no lo haria si al primer choque esta se doblara . ----------------------------------- PELEMAN Mar 30 Oct, 2012 21:04 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Pero si te das cuenta , dice que "atravesaba y ensartaba varios de sus escudos " , por supuesto el hierro terminara doblandose pero por pura fuerza al intertar desclavarlos ,osea por causa accidental no por un diseño expreso para ello . Lo que dicen las diferentes fuentes es que la punta de hierro del pilum era lo suficientemente rubusta como para atraverar los escudos , clavarse en el guerrero y clavar este al suelo y eso indudablemente no lo haria si al primer choque esta se doblara .[/quote] Nada que objetar Guillermo, estoy de acuerdo en todo lo que has expuesto en este y el anterior post, simplemente hacía referencia expresa a la afirmación que habías hecho de que Julio Cesar en DE BELLO GALLICO no mencionaba que el pilum se doblara. Respecto a que no era un diseño pensado con esa finalidad , totalmente conforme ya que, evidentemente, el objetivo primordial del pilum era el de atravesar. Lo que sí está mayoritariamente aceptado por el contrario, es que lo que hicieron fue sacar partido a una cualidad no buscada que era la de que se doblase una vez atravesado el objetivo y al intentar manipularlos- la forma de ensalzar este hecho en distintos textos nos indica que efectivamente se percataron-. Solo hay que reparar en el vástago de hierro de los pilum, por la forma piramidal de la punta y porque el astil férreo es más delgado que la punta, al hacer fuerza para extraerlo, quedaba ensartado al escudo doblado por el engarce de hierro (que se doblaba al partirse la sujección de madera) y por lo tanto dejaba un peso muerto en el escudo que impedía el correcto manejo. Si no les hubiese beneficiado solo tendrían que haber engrosado el astil férreo y haber reforzado los engarces. ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Mar 30 Oct, 2012 21:59 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- ¡Caramba si que esta interesante esto!: 2 cosas; 1- no encuentro donde -creo- que lei lo de Cesar (¿tendré alzheimer?, no os riáis da mucha rabia pensar que has visto algo escrito y no encontrarlo). 2-sobre lo de los [i]pila[/i]. ¡si he encontrado algo eureka! PHILIP MATYSZAK [i]Legionario[/i], ed. Akal.2011, en concreto pp.64 -65, donde dice que el [i]pilum [/i]esta diseñado para ser usado una vez... Nada, seguiré buscando si era Cesar o otro. Pd. ¿pero mis [i]pila [/i]molan o no molan? He modificado el ultimo mensaje, ya he encontrado algo, si bien no lo lei aqui, (de eso estoy seguro) pinchad aquí http://www.historialago.com/leg_01060_armamento_01.htm (especialmente el 2a). ----------------------------------- marcelo Mar 30 Oct, 2012 22:21 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Cayus: tus pilum molan un montón y les quedan de muerte a tus romanos :bye: ----------------------------------- Guillermo Mar 30 Oct, 2012 23:52 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Peleman , no tengo mas remedio que darte la razon , en De Bello Galico es cierto que Cesar cita que los pila se doblen , pero tengo que matizar , esto sucede por causa accidental , esto es, despues de realizar su funcion de atravesar los escudos , no por diseño si no por que en esa epoca el hierro que se usaba no era acerado e incluso las espadas se doblaban , por lo que simplemente Cesar lo que nos indica es una consecuencia logica y no un hecho premeditado. ----------------------------------- Guillermo Mie 31 Oct, 2012 00:00 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="Cayus Maximus Decimus" post="93370"]¡Caramba si que esta interesante esto!: 2 cosas; 1- no encuentro donde -creo- que lei lo de Cesar (¿tendré alzheimer?, no os riáis da mucha rabia pensar que has visto algo escrito y no encontrarlo). 2-sobre lo de los [i]pila[/i]. ¡si he encontrado algo eureka! PHILIP MATYSZAK [i]Legionario[/i], ed. Akal.2011, en concreto pp.64 -65, donde dice que el [i]pilum [/i]esta diseñado para ser usado una vez... Nada, seguiré buscando si era Cesar o otro. Pd. ¿pero mis [i]pila [/i]molan o no molan? He modificado el ultimo mensaje, ya he encontrado algo, si bien no lo lei aqui, (de eso estoy seguro) pinchad aquí http://www.historialago.com/leg_01060_armamento_01.htm (especialmente el 2a).[/quote]Si revisas la explicacion que da Lago sobre el pilum que aparece en el enlace que pones veras donde leiste lo que dices de Cesar , pero sintiendolo mucho no recomiendo la pagina de Lago ya que sinceramente este autor comete muchas equivocaciones y no es muy veraz en sus afirmaciones. Sobre el libro que citas , lo tengo y he de reconocer que no fue buena compra , tiene muchos topicos y afirmaciones no muy veraces como la que citas sobre que el pilum esta diseñado para usarse una vez .... ----------------------------------- koenig Mie 31 Oct, 2012 06:44 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- El pilum tiene en su base donde se une al asta de madera, si os fijáis, dos circulitos. Éstos son pasadores de madera que se rompían con la fuerza del impacto, con lo que la punta quedaba unida al asta por un solo punto, con lo que se plegaba como una navaja, impidiendo su uso hasta que se reponía el pasador (así el enemigo no podía usarlo contra tí). Este diseño esté obviamente pensado para ser reutilizado una vez repuesto el pasador. El tema de que se doblara el hierro supongo que debía ser una consecuencia secundaria ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Mie 31 Oct, 2012 06:47 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="Guillermo" post="93382"][quote user="Cayus Maximus Decimus" post="93370"]¡Caramba si que esta interesante esto!: 2 cosas; 1- no encuentro donde -creo- que lei lo de Cesar (¿tendré alzheimer?, no os riáis da mucha rabia pensar que has visto algo escrito y no encontrarlo). 2-sobre lo de los [i]pila[/i]. ¡si he encontrado algo eureka! PHILIP MATYSZAK [i]Legionario[/i], ed. Akal.2011, en concreto pp.64 -65, donde dice que el [i]pilum [/i]esta diseñado para ser usado una vez... Nada, seguiré buscando si era Cesar o otro. Pd. ¿pero mis [i]pila [/i]molan o no molan? He modificado el ultimo mensaje, ya he encontrado algo, si bien no lo lei aqui, (de eso estoy seguro) pinchad aquí http://www.historialago.com/leg_01060_armamento_01.htm (especialmente el 2a).[/quote]Si revisas la explicacion que da Lago sobre el pilum que aparece en el enlace que pones veras donde leiste lo que dices de Cesar , pero sintiendolo mucho no recomiendo la pagina de Lago ya que sinceramente este autor comete muchas equivocaciones y no es muy veraz en sus afirmaciones. Sobre el libro que citas , lo tengo y he de reconocer que no fue buena compra , tiene muchos topicos y afirmaciones no muy veraces como la que citas sobre que el pilum esta diseñado para usarse una vez ....[/quote] No si en eso yo ya no puedo ni quiero entrar, ya que no soy experto en armas de la antigüedad ni experto en metalurgia, lo que pasa es que me estaba rebanando los sesos con el tema de la dichosa cita. Saludos. ----------------------------------- Guillermo Mie 31 Oct, 2012 16:23 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="koenig" post="93387"]El pilum tiene en su base donde se une al asta de madera, si os fijáis, dos circulitos. Éstos son pasadores de madera que se rompían con la fuerza del impacto, con lo que la punta quedaba unida al asta por un solo punto, con lo que se plegaba como una navaja, impidiendo su uso hasta que se reponía el pasador (así el enemigo no podía usarlo contra tí). Este diseño esté obviamente pensado para ser reutilizado una vez repuesto el pasador. El tema de que se doblara el hierro supongo que debía ser una consecuencia secundaria[/quote] Esto es un caso aislado , Koenig , segun Plutarco , Mario ordeno hacer esto , pero como digo fue una novedad y las pruebas arqueologicas prueban que no se extendio esta constumbre en el tiempo , mas bien al contrario , los legionarios cuidaban muy bien la union del hierro a la madera fuera lo mas resistente posible. A lo que dices sobre que el hierro se doblara como una consecuencia secundaria y no como un diseño premeditado es lo que vengo diciendo sobre el pilum . ----------------------------------- Guillermo Mie 31 Oct, 2012 16:32 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- No le des mas vueltas a esa cita , como te dije es un tema que sin base se a extendido como cierta , yo mismo era lo que creia , ya que la he leido en no pocos libros , pero la verdad es que estudios mucho mas exaustivos tanto literarios como de expertos en metaurgia nos muestran otra vision mas real del pilum. ----------------------------------- Cayus Maximus Decimus Jue 01 Nov, 2012 07:48 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- [quote user="Guillermo" post="93421"]No le des mas vueltas a esa cita , como te dije es un tema que sin base se a extendido como cierta , yo mismo era lo que creia , ya que la he leido en no pocos libros , pero la verdad es que estudios mucho mas exaustivos tanto literarios como de expertos en metaurgia nos muestran otra vision mas real del pilum.[/quote] Pues lo que dices es sumamente interesante ya que el grupo de reconstrucción histórica que te comenté en el privado, si no me equivoco, lo da por hecho...alguien tendría que decirles algo. ----------------------------------- Guillermo Jue 01 Nov, 2012 19:36 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Buscando ...buscando he encontrado una magnifica ilustracion donde se aprecia que es lo que normalmente pasaba con el pilum. [img]http://img227.imageshack.us/img227/31/legionariohoplitarb1.gif[/img] Como podeis ver , el pilum atraviesa totalmente el escudo del guerrero enemigo, en este caso un falangita , fijaros hasta donde ha penetrado el hierro , suerte que no le alcanzaran las puntas de hierro, es muy posible que incluso el pobre desdichado no pudiera soltar el escudo al tener fijado el brazo al escudo por los pila , con el movimiento y el peso de la madera ,el hasta de madera seguramente terminaria doblando el hierro entorpeciendo el uso del escudo ya que se sumaria el peso de los pila (1 Kg aprox. cada uno) al del escudo , dando ventaja tactica al legionario romano. ----------------------------------- Guillermo Jue 01 Nov, 2012 20:37 Re: PILUM PARA AIRGAM BOYS ROMANOS ----------------------------------- Otra ilustración ,magnifica todo hay que decirlo , pero donde se puede ver la erronea idea de que el pilum se deforma al impactrar . [img]http://img803.imageshack.us/img803/1776/zzzcesarmundagrava.jpg[/img] Si observamos el legionario herido que hay en primer termino a los pies de César , vemos como el escudo a su izquierda ha sido alcanzado por un pilum ,este que apenas ha penetrado en el escudo no solo se dobla si no que además podemos observar como en la unión entre el hierro y la madera el famoso clavo de madera de Mario se ha roto dejando inservible el pilum , además el pobre legionario tambien ha sido alcanzado por otro pilum ,este apenas lo ha herido ya que vemos que casi no penetra y además esta retorcido, cuando en realidad bien podría haberlo clavado contra el suelo al legionario . Esta es la imagen del pilum erronea que se cita en no pocos libros.